INITIATION ET MYSTICISME : QUELLES DIFFERENCES ?

INITIATION ET MYSTICISME : QUELLES DIFFERENCES ?

Messagepar Nora Amal » Jeu Mai 05, 2011 1:22 pm

Pourriez-vous me dire en quoi l’ésotérisme islamique diverge de la mystique ? Et à quel moment le travail devient il réellement initiatique ?

Merci ...

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Message de Mohammed Abdessalam

Nora Amal a écrit:Pourriez-vous me dire en quoi l’ésotérisme islamique diverge de la mystique ?


بـــسْم ﭐلله ﭐلرّحْمٰن ﭐلرّحــيــم
ﭐللَّهُمَّ صَلِّ عَلَى سَيِّدِنَا مُحَمَّدٍ وَ عَلَى آلِهِ وَ سَلِّمْ

es-Salâm alaykum wa rahmatu-Llah wa barakâtu-H


Nora Amal

Vous posez là une question importante, surtout si on ne la considère pas uniquement théoriquement mais dans son aspect applicatif direct.

En préalable à d'autres éventuelles réponses, il m'apparaît bon de rappeler tout d'abord que c'est René Guénon qui le premier (et le seul) a aussi clairement insisté en Occident sur les différences qui existent entre la mystique et l'initiation.
Il l'a fait avec une détermination qui ne pouvait, semble-t-il, se justifier que par la nécessité impérieuse qu'il y avait à établir cette distinction aux yeux de ceux qui seraient intéressés par une perspective initiatique véritable et devant qui on ne faisait figurer alors qu'une notion unique, celle de la mystique, avec tous les inconvénients que pouvait présenter pour eux une telle méprise.

C'est pourquoi, il semble assez nécessaire de prendre pour référence les différentes remarques de René Guénon à ce propos, et c'est ce que je propose aux membres du Forum.

Mais il ne sera peut-être pas nécessaire d'être totalement exhaustif dans ces rappels à tirer de son oeuvre puisque vous avez vous-même lu au moins une partie de ses livres.
Pourriez-vous, afin que vous puissions mieux peut-être vous répondre, préalablement préciser pourquoi vous posez ces questions alors que vous avez certainement dû comprendre, lors de ces lectures, au moins une bonne partie de ce que l'on aura à rappeler ici, in châ Allah ?

Pour ce qui est de cette seconde question :
Nora Amal a écrit: Et à quel moment le travail devient il réellement initiatique ?
sa réponse semble découler naturellement de la première partie.

(à suivre, in châ Allah)

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Message de Nora Amal

Mohammed Abdessalam,

La mystique est propre à la religion chrétienne ( ?? ). Elle est en rapport avec la Grâce ( ?? ). La mystique est une conquète passive de ce que l'on peut appeller "l'état édenique", état qui constitue ce qu'on appel les "petits mystères". En ce qui concerne la Grâce, je ne veux pas entrer ici dans des considérations qui touche
uniquement à la théologie chrétienne. Je rappelle aussi, que la mystique va se transformer au cours du temps, depuis Saint Bernard, où il y avait initiation, jusqu'à perdre de vue cette initiation et voir la mystique devenir de plus en plus personnelle.

Plus clairement ....
Il y a deux partie à la réalisation métaphysique;

- Petits mystères - ampleur - Restauration de l'état édénique. L'état humain doit d'abord être amené à la plénitude de son
expansion, par la réalisation intégrale de ses possibilités propres. Passivité.

- Grand mystères - exaltation - Se sert de la première partie pour s'élever aux états supèrieurs. Prise de possession active.

Entre les deux il y a l'analogie microcosme et macrocosme.


J'extrais cela de "l'Esotèrisme de Dante" et non d"Aperçu sur l'initiation" (dont je reprend la lecture), mon point de départ étant la chrétienté, et en supposant
qu'il n'y a pas de difference entre les divers modes initiatiques. Je comprend bien que mon jugement ai été faussé par la confusion des termes, venant
aussi bien de la soit disant "science des religions" que de certains soufis modernes eux même.

J'aimerais savoir si c'est pareil pour l'initiation islamique ? Et donc ce que j'en aurais vu ne serait que la partie la plus extérieur.

Mais aussi je comprend que la mystique est dépendante de la Grâce et donc de la chrétienté et je ressens comme une contradiction.
Sans pouvoir mieux la formuler. Est ce que la Grâce peut être rapportée à l'influence spirituelle ?

Je préciserai mes questions au fil de vos réponses.

En vous remerciant
Que Dieu vous bénisse,

Nora Amal
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J'aimerais encore que l'on reprenne ce qui est dit sur la constitution des mystiques et en quoi celle-ci peut entraver le travail initiatique. Ce qui posera un autre problème.

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Message de Mohammed Abdessalam

بـــسْم ﭐلله ﭐلرّحْمٰن ﭐلرّحــيــم
ﭐللَّهُمَّ صَلِّ عَلَى سَيِّدِنَا مُحَمَّدٍ وَ عَلَى آلِهِ وَ سَلِّمْ

es-Salâm alaykum wa rahmatu-Llah wa barakâtu-H


Nora Amal

Votre dernier message me pousse à penser qu'il serait utile que nous reprenions dans le détail les éléments qui concernent ces questions tels qu'il sont apportés par René Guénon, notamment et surtout dans ses Aperçus sur l'Initiation.

Nous aurons ainsi l'occasion de faire quelques précisions d'ordre terminologique qui pourront certainement s'avérer autant utiles que nécessaires si l'on veut se comprendre au mieux dans ces échanges futurs, in châ Allah.

J'ouvre ainsi un sujet spécifique afin de développer au mieux ces questions, in châ Allah.
Nora Amal
 
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Re: INITIATION ET MYSTICISME : QUELLES DIFFERENCES ?

Messagepar Nora Amal » Ven Mai 06, 2011 10:27 pm

Conclusion du premier chapitre ...

Ma confusion vient principalement du fait que j'ai opposé mystique à initiation, et comme pour moi il n'y a pas encore initiation
je me suis d'office rangée dans les mystiques.

Mais comme je vois il ne s'agit pas de cela.

Il serait donc utile de redefinir ce qu'est la mystique. Puisque celle-ci est l'absence de méthode et n'implique pas d'ascèse.

Une autre question me vient alors, si il s'agit d'une absence de méthode pourquoi parler d'une voie mystique ? De ce que j'ai pu en constater personnellement
et que je crois retrouver dans les écrits de René Guénon, c'est que la mystique se caractérise par une ambiguité ("avec la mystique on ne sait pas ou l'on va ...")
le même fait peut être pris de manière positive ou négative. Il faut que cette expèrience soit mise en lumière par une aide extérieur, venant d'une doctrine pour
qu'elle prenne une quelconque valeur. ( Je vous en ai parlé en privé au sujet du soit disant "élan vital").

Il faudrait définir ce que c'est d'être "actif" et d'être "passif". J'ai également désigné comme passif une certaine méthode qui excluerait la volonté,
c'est également une confusion ? Appeller la Grâce et y consentir. Sortir de l'orgeuil et s'en remettre au Tout, c'est faire disparaitre la volonté.

Comme vous dites, à suivre, incha Allah
Nora Amal
 
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Re: INITIATION ET MYSTICISME : QUELLES DIFFERENCES ?

Messagepar Mohammed Abdessalam » Sam Mai 07, 2011 5:00 am

bismillah wa sall-Allah ala Seyydinâ Mohammedin wa ala Ali-hi wa Sahbi-hi wa sallam

assalâm alaykum

Nora Amal

Voici quelques références que j'ai relevé dans le premier chapitre des Aperçus sur l'Initiation à propos de ce sujet et qui correspondent à ce que vous en dites vous-même.
" A vrai dire, il y aurait pourtant, dans ce même domaine religieux auquel appartient le mysticisme, quelque chose qui, à certains égards, pourrait mieux se prêter à un rapprochement, ou plutôt à une apparence de rapproche¬ment : c'est ce qu'on désigne par le terme d' « ascétique », car il y a là tout au moins une méthode « active », au lieu de l'absence de méthode et de la « passivité » qui caractérisent le mysticisme et sur lesquelles nous aurons à revenir tout à l'heure (2) ; mais il va de soi que ces similitudes sont tout extérieures, et, d'autre part, cette « ascétique » n'a peut-être que des buts trop visiblement limités pour pouvoir être avantageusement utilisée de cette façon, tandis que, avec le mysticisme, on ne sait jamais très exactement où l'on va, et ce vague même est assurément propice aux confusions. Seulement, ceux qui se livrent à ce travail de propos délibéré, non plus que ceux qui les suivent plus ou moins inconsciemment, ne paraissent pas se douter que, dans tout ce qui se rapporte à l'initiation, il n'y a en réalité rien de vague ni de nébuleux, mais au contraire des choses très précises et très « positives » ; et, en fait, l'initiation est, par sa nature même, proprement incompatible avec le mysticisme.

(2) Nous pouvons citer, comme exemple d' « ascétique », les Exercices spirituels de saint Ignace de Loyola, dont l'esprit est incontestablement aussi peu mystique que possible, et pour lesquels il est au moins vraisemblable qu'il s'est inspire en partie de certaines méthodes initiatiques, d'origine islamique, mais, bien entendu, en les appliquant à un but entièrement différent."


On y relève effectivement l'absence de méthode, la passivité, le caractère vague et nébuleux du mysticisme face aux " choses très précises et très « positives » de l'initiation.
Ces oppositions impliquent une incompatibilité entre l'un et l'autre :
" Cette incompatibilité ne résulte pas, d'ailleurs, de ce qu'implique originellement le mot « mysticisme » lui-même, qui est même manifestement apparenté à l'ancienne désignation des « mystères », c'est-à-dire de quelque chose qui appartient au contraire à l'ordre initiatique ; mais ce mot est de ceux pour lesquels, loin de pouvoir s'en rapporter uniquement à l'étymologie, on est rigoureusement obligé, si l'on veut se faire comprendre, de tenir compte du sens qui leur a été imposé par l'usage, et qui est, en fait, le seul qui s'y attache actuellement. Or chacun sait ce qu'on entend par « mysticisme », depuis bien des siècles déjà, de sorte qu'il n'est plus possible d'employer ce terme pour désigner autre chose ; et c'est cela qui, disons-nous, n'a et ne peut avoir rien de commun avec l'initiation, d'abord parce que ce mysticisme relève exclusivement du domaine religieux, c'est-à-dire exotérique, et ensuite parce que la voie mystique diffère de la voie initiatique par tous ses caractères essentiels, et que cette différence est telle qu'il en résulte entre elles une véritable incompatibilité.


Il est donc impossible de se référer au sens étymologique du terme "mystique" pour se faire comprendre mais à ce que l'on entend par là depuis plusieurs siècles.

On retient le caractère exclusivement religieux du mysticisme (remerciements au passage, à Sidi Fida pour sa définition dans le sujet correspondant :
« […] la religion comporte essentiellement la réunion de trois éléments d’ordre divers : un dogme, une morale, un culte ; partout où l’un quelconque de ces éléments viendra à manquer, on n’aura plus affaire à une religion au sens propre de ce mot. »

Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues – Deuxième Partie : Modes généraux de la pensée orientale – Chapitre IV : Tradition et religion
)
*

ce que nous voulons dire, c'est qu'il est impossible que quelqu'un suive à la fois l'une et l'autre, et cela même sans rien préjuger du but auquel elles peuvent conduire, bien que du reste on puisse déjà pressentir, en raison de la différence profonde des domaines auxquels elles se rapportent, que ce but ne saurait être le même en réalité.

On voit l'intérêt qu'il y a à définir aussi précisément que possible le but que l'on se fixe dans telle ou telle démarche (je veux parler ici de celle qui consiste à changer de forme traditionnelle pour se rattacher à une voie initiatique intégrale). Les objectifs fixés pour le domaine exotérique et pour le domaine initiatique pourtant bien différents, on voit très souvent affirmer par certains membres peu instruits, voire certains responsables de turûq que le but de l'initiation islamique n'est autre que le salut, c'est-à-dire l'obtention du Paradis.
Il n'est nul besoin de se rattacher à une tarîqah pour chercher à obtenir le Paradis. Il n'est pas possible de limiter le but du sulûk (voie initiatique islamique) à l'obtention du Paradis (Cf. René Guénon, Salut et Délivrance).
"Par le Temps ! * Le genre humain est, certes, en perdition * Sauf ceux qui croient, accomplissent les bonnes œuvres, se recommandent la vérité et se recommandent la patience."
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Re: INITIATION ET MYSTICISME : QUELLES DIFFERENCES ?

Messagepar Nora Amal » Sam Mai 07, 2011 2:19 pm

Bonjour Mohammed Abdessalam,

C'est plus clair sauf que je ne comprend pas bien, que si le mysticisme est envisagé ainsi détaché de l'ascèse qui l'accompagne est-ce vraiment encore une voie ?
Je ne connais pas assez de cas pour pouvoir vraiment en juger. Je reprendrai seulement pour argument le passage de la Bible ou Juda à la Cène accepte le pain
mais refuse le Verbe et où il est dit qu'a ce moment là Satan entre en lui. Grâce et Verbe forment un ensemble inséparable pour l'obtention du Salut.

Il serait agréable d'ouvrir un sujet sur la différence entre Mystère et connaissance métaphysique ou entre exotèrisme et esotèrisme, si cela n'est déjà fait ...

Le terme mysticisme selon ses deux sens, ancien et moderne, sont souvent "confondus" de manière consciente et dans le but de créer une confusion, j'ai pu le
constater par moi même. Celui de Salut est utilisé indifféremment pour beaucoup de choses, c'est aussi de là que vient une part de ma déception lors de mon premier
contacte avec le soufisme, dont les objectifs m'ont semblé être les mêmes que ceux du catholicisme.

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